la Gattara di S. Francesco, Sorrento, aprile 2008

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Comments (55)

Bernard Chollet-Rica… on June 17, 2008

C'est de la Philosophie ou de l'Histoire?

Amitiés. Bernard

Pom-Panoramio? YES ! on June 17, 2008

parfois Bernard histoire et philosophie se rejoignent, dans les fables convenues il y a souvent beaucoup de sagesse accumulée, génération après génération :)

Pas sûr pour autant que les anciens confondaient mythologie et histoire, Vincenzo; Hérodote, en écrivant Historié au Vè s. ae et en créant un genre nouveau, littéralement l'enquête dans le passé, me parait avoir été honnête dans sa démarche de recherche des vérités passées : sa méthode consiste à instruire le dossier, en réfutant les mythes et en confrontant les sources pour établir les événements, laissant au lecteur le verdict :

« Libre à qui trouvera croyables de telles histoires d'accepter ces récits que font les Égyptiens : pour moi, mon seul dessein dans tout mon ouvrage est de consigner ce que j'ai pu entendre dire aux uns et aux autres... »

amitiés, Pom'

Bernard Chollet-Rica… on June 18, 2008

Moi j'ai compris que l'Italie avait gagné...

Je ne pense pas que sur tous ces thèmes récurrents de l'Humanité on ait réellement progressé depuis l'Antiquité.

Amitiés. Bernard

Vincenzo Surace II on June 18, 2008

Salut les amis,

naturellement la mienne était une provocation: je ne voudrais pas que nous avions encore de la mithologie à la place de l'Histoire, il faut pourtant rappeller que les historiens voient les faits en perspective, ce qui fait très different un livre marxiste par rapport à un autre libéral sur le meme sujet, pour exemple. Enfin l'Histoire a toujours été écrite par ceux qui ont vaincu; ainsi nous avons perdu le point de vue punique sur la Meditérranée ancienne, qui était certainement bien different du piont de vue roman.

Amitiés, Vincenzo

Bernard Chollet-Rica… on June 19, 2008

Salut Vicenzo, je pense que nous sommes d'accord sur le fond. Mais la mythologie avait sa place à côté des religions antiques.

Maintenant dire si l'arrivée des religions monothéistes a constitué un progrès pour l'humanité est une question qui pourrait être un peu plus discuttée mais qui reste largement ignorée sinon tabou (la religion juive existait déjà et c'est bien pour ça que les Hébreux n'ont jamais vraiment accepté la colonisation romaine, persuadés qu'il étaient de la supériorité du monothéisme -leur propre religion- sur les cultes païens).

On peut penser que ça a été un progrès (sauf si l'on se proclame athée).

J'ai fini par me convaincre de deux choses:

que les religions monothéistes ont été uns cause majeure de belligérance depuis 2000 ans,

que le progrès spirituel a été payé de la perte des valeurs antiques: philosophie, droit, organisation de la cité, liberté des moeurs, arts etc au moins pendant 10 siècles...

Mais j'admets les opinions différentes: celles des croyants comme celles des athées.

Ton point de vue est intéressant et très pertinent: il insiste sur le caractère idéologique ou simplement politique de tout discours historique. J'essaye de ne jamais perdre de vue cette approche.

Amitiés. **Bernard..

Armagnac on June 19, 2008

cher Bernard tu nous amènes une question de bac de philo, c'est de saison : "peut-on être athée sans le proclamer ?"

Je serais curieux de lire quelques dissertations sur ce sujet ;)

par ailleurs ton approche distanciée, à la fois du monothéisme et de l'athéisme, me laisse perplexe. mais comme toi j'admets la différence par principe ; je me félicite de son existence, tant qu'on est dans la réciproque : seul le fanatisme et l'intolérance ne peuvent pas avoir droit de cité.

quand à l'histoire, discipline créée par un citoyen qui fréquentait avec bonheur les portiques d'Athènes au Vè s. ae, la moindre et la plus noble des choses est qu'elle soit politique par essence même ; ce qui n'empêche a priori en rien l'honnêteté intellectuelle de ceux qui la pratiquent.

Amitiés, Armagnac.

Bernard Chollet-Rica… on June 19, 2008

Bonsoir, Pom, je ne connaissait pas ce sujet de philo mais je le trouve très pertinent.

Oui, il n'est pas facile de capter l'attention avec des thèses agnostiques.

Bien sûr, en histoire il ne faut pas craindre de prendre parti pour peu qu'on annonce la couleur.

Amitiés. Bernard

Vincenzo Surace on June 19, 2008

Salut les amis,

Bon l'Histoire est un rapport entre deux époques differentes et tout discour historique participe à l'epoque examinée, autant que à l'époque de l'historien. A ce propos Benedetto Croce disait que toutes les histoires (meme si on parle de il y a 3000 ans) sont des histoires contemporaines. C'est impossible de faire une réconstuction tout à fait exacte et complète du passé.

Mais sincèrement Armagnac, je faisait une provocation et je ne pense point que le travail des historiens soit déshonnete necéssairement. Je veux le dire, car j'ai eu le suspect que la recherche historique concerne ton travail ...je plaisante ;)))), je vois bien la différence entre la pure propagande et la vraie Histoire, meme en considerand les limites qu'elle a forcemnt.

Bernard, au point de vue d'un monothéiste, il est très difficile de nier le progrès de la foi à lui par rapport au culte des dieux olypiques, mais je crois de comprendre le doutes, que tu soulèves: c'est que tu aimes la culture classique (comme moi d'ailleur). Il se peut que justement les athées, moins concernés dans la querelle, se trouvent à la bonne place puor voire le plus objectivement. Il faut dire que quand le Christianisme éclata à Rome et dans l'Empire, se passaient des grandes inquietudes religieuses, differentes nouvelles Fois se rayonnaient (le Mitraisme était déja très populair dans l'armée) et il était toujours des rèligions qui prommettaient de sauver le croyant. Est-ce-que les anciens dieux de l'Olympe avaient cessé de se prendre soucis des hommes?

Question de Bac, question millionnaire! Mais l'athéisme est lui-meme une foi, qui peut etre privée ou bien organisée en structure sociale (pas plus tolérante que n'importe quelle Eglise). Je ne suis pas sur que l'Athéisme d'état à la sovietique a moin de victime que l'Inquisition.

Amitiés, Vincenzo

Pom-Panoramio? YES ! on June 20, 2008

bien d'accord avec ce que tu écris sur l'histoire ; et dans un débat, pour faire tourner le sang des interlocuteurs rien de tel qu'une petite dose de provocation ;)

l'athéisme, cher Vincenzo, peut devenir un dogme, une vérité obligatoire, dans un régime totalitaire, mais difficilement une foi organisée en structure sociale - la (vraie) foi étant par définition un processus intérieur incontrôlable de l'extérieur : on peut obliger quelqu'un à dire qu'il ne croit pas en Dieu - ou qu'il y croit, jusqu'ici on n'a pas les moyens techniques d'obliger quelqu'un à penser qu'il y croit ou qu'il n'y croit pas ; ça n'empêche pas, depuis toujours, de multiples opérations de manipulation mentale allant dans ce sens, surtout auprès des plus vulnérables (les jeunes, les incultes) mais elles ne sont pas systématiquement vouées à la réussite. Heureusement.

Pour ce qui est des innombrables victimes du stalinisme, l'athéisme obligatoire n'a été qu'un des différents prétextes utilisés par le régime pour exercer sa tyrannie ; par contre, l'imposition du dogme catholique par la force était bien l'alpha et l'oméga de l'Inquisition.

amitiés, Pom'

Bernard Chollet-Rica… on June 20, 2008

Salut Pom et Vicenzo, ce que vous dites à propos de l'athéisme organisé, qui n'est pas nécessairement un athéisme d'Etat comme dans l'ex-Union soviétique, me rappelle qu'il existe à Paris un véritable Temple ou Eglise de l'Athéisme. Je lai vu mais j'ai oublié le nom et l'adresse mais c'est très daté fin XIX ème.

Enfin, tout de même, chers amis, lorsque nous parlons d'athéisme socialement organisé il ne faudrait pas oublier les Loges maçonniques!

C'est bien dans ce courant de pensée qu'a été formulée et véhiculée depuis près de trois siècles une pensée athée ambitieuse, élaborée et cohérente.

Amitiés. Bernard

Pom-Panoramio? YES ! on June 20, 2008

salut Bernard, si ça te revient j'aimerais en savoir plus sur cette église de l'athéisme tant l'idée me parait incongrue.

J'ai beau chercher, je ne vois pas comment on peut vouer un culte au néant. à l'être suprême, à la nature, à un Dieu indéfini et inconnu, peut-être, dans une relation de vénération à sens unique.

Mais si être athée signifie ne pas avoir de dieu, alors on atteint l'absurde absolu avec un Temple dédié à ce en quoi on ne croit pas. Il doit s'agir d'humour, je ne vois rien d'autre.

pour ce qui est des Franc-maçons, j'ai une autre approche que toi, Bernard : leurs travaux ont longtemps eu lieu sous l'égide du Grand Architecte de l'Univers, et leurs symboles ont beau se vouloir ésotériques, il est facile d'y discerner presque systématiquement des signifiants judéo-chrétiens, comme le triangle, les trois coups, les trois points qui sont à l'origine autant de claires références à une trinité qui n'a rien d'athée, même si ensuite dans le rite pratiqué en loge s'y est surimposé la trilogie liberté-égalité-fraternité.

Et si le Grand Orient de France, si puissant dans les premiers temps de la IIIè République, était en effet dominé par des radicaux anticléricaux et athées pour la plupart, à qui nous sommes redevables de la laïcité à la française avec entre autres la remarquable loi de décembre 1905, il ne faudrait pas en tirer des conclusions trop générales : aujourd'hui les loges de cette obédience sont fréquentées par des gens venus de tous horizons républicains, de droite ou de gauche, croyants ou pas, et les questions religieuses y sont considérées comme des affaires personnelles - autrement dit les Maçons s'appliquent à eux-mêmes le principe de laïcité de ce point de vue. Ce qui n'est d'ailleurs pas sans contribuer à un certain manque de cohésion, et à l'affaiblissement considérable de l'influence du Grand Orient.

Quand aux autres obédiences, en France et ailleurs, elles sont nettement moins marquées par l'esprit laïque ; certaines, au contraire, continuent de vouer pieusement leurs travaux au GADLU :)

amitiés laïques, Pom'

Bernard Chollet-Rica… on June 20, 2008

Oui, incongru c'est le mot qui convient.

Je me demande si ce ne serait pas aussi le temple de la Libre-Pensée, mais avec une claire référence à l'athéisme.

Je suis peu qualifié pour parler de la maçonnerie mais à ce que j'ai pu savoir par des proches, le Grand Orient serait aujourd'hui plus tolérant vis-à-vis des religions que la Grande Loge de France... Forcément la liberté de penser que les maçons revendiqaient dès le début du 18 ème siècle ne pouvait être que mal vue par l'Eglise et les loges ont de facto abrité beaucoup d'athées ou de libre penseurs.

Je pense que tu peux essayer de retrouver sur Inernet (Google notamment) les coordonnées de ce temple voué à la Libre Pensée (et même un peu plus). C'est dans le centre de Paris, rive gauche ou rive droite...

Amitiés.

Bernard

Amitiés.

Lucio A. De Rosso on September 23, 2009

non è il mio soggetto ma deduco l'ironia...o mi sbaglio?

Amitiès

Pom-Panoramio? YES ! on July 2, 2010

grazie caro Michele !

Pom-Panoramio? YES ! on July 2, 2010

Lucio ti faccio una risposta solo oggi, non avevo visto la tua domanda prima. però rileggendo l'argomento mi sembra a prima vista, in generale, più serio che ironico. am'pom

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  • Uploaded on June 11, 2008
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    by Pom-Panoramio? YES !
    • Camera: Panasonic DMC-TZ3
    • Taken on 2008/04/07 14:51:22
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