Statue du baptème de Clovis et ancienne église Saint-Julien

christian caffin, on March 14, 2008, said:

La France fille ainée de l'église chrétienne depuis Clovis ... Belle photo. Christian

chollet-ricard, on March 14, 2008, said:

"Depene Sicamber"... excusez moi si je vous paraît pédant, mais c'est ce que l'on appenait à l'école autrefois, traduit (abusivement) par: "courbe-toi fier Sicambre". Le grand Rémi n'aurait pas pu parler ainsi au Roi des Francs. Mais il lui signifiait simplement par là d'avoir à se défaire de ses colliers et amulettes pour recevoir le baptême. J'ai fait visiter cette église à mes enfants il y a près de vingt ans... Amitiés. Bernard

christian caffin, on March 14, 2008, said:

Tiens Bernard, je t'offre un retour gratuit à l'école, voila le texte (un peu simplifié que je donnais à mes élèves de 5° quand j'enseignais encore en collège) La reine ne cessait de prêcher pour que Clovis abandonne ses idoles, jusqu'au jour où la guerre fut déclenchée contre les Alamans. Le conflit dégénéra en un violent massacre et l'armée de Clovis fut sur le point d'être exterminée. Clovis s'écria alors : " Jésus-Christ, si tu m'accordes la victoire, je croirai en toi et me ferai baptiser". Comme il disait ces mots, les Alamans commencèrent à prendre la fuite. Clovis se rendit au milieu des siens et avant même qu'il eût pris la parole, tout le peuple s'écria en même temps : "Nous rejetons les dieux mortels et nous sommes prêts à suivre le Dieu immortel que prêche Rémi (évêque de Reims)". Ces nouvelles sont portées à l'évêque qui, rempli d'une grande joie, fait préparer la piscine. Ce fut le roi qui, le premier, demanda à être baptisé. Lorsqu'il se présente au baptême, saint Rémi l’interpelle en ces termes : "Courbe doucement la tête ; adore ce que tu as brûlé, brûle ce que tu as adoré !". (d'après Grégoire de Tours - Histoire des Francs / 6°s.) Que n'as-tu pas visité mon cher Bernard? J'avoue honteusement ne pas encore avoir visité cette église, mais cette photo m'en donne l'envie.

chollet-ricard, on March 14, 2008, said:

C'est très louable de ta part mais je doute que des gosses de 5ème aient pu comprendre quelque chose à cette histoire, à moins que tu aies fait preuve de talents exceptionnels de pédagogie, ou alors leur présenter cette "légende" fondatrice sous forme de bande dessinée. A côté de l'historigraphie il y a l'Histoire. Clothilde avait opté personlement pour la religion romaine mais les Burgondes, comme beaucoup de rois barbares avaient déjà fait le choix du christianisme sous la forme de l'hérésie arienne. Grâce à Clothilde et aptès moult négociations diplomatiques, le payen Clovis, politique avisé, a vu tout le parti qu'il pouvait tirer d'une adhésion au chistianisme romain (appelé aujourd'hui catholicisme). C'est pourquoi la terre de Clovis, qui n'éait encore la France, a eu le doit au titre de "Fille aînée de l'Eglise". Bernard

christian caffin, on March 14, 2008, said:

Mis à part l'hérésie arienne (trop complexe pour eux) sinon j'arrivais à leur faire comprendre tout le reste. Tu devais avoir toi aussi un professeur aux talents exceptionnels de pédagogie puisque tu as retenu cette belle histoire. Tu sais, on n'arrive à faire comprendre beaucoup de choses aux élèves (ils comprennent notamment très bien que l'on puisse faire quelque chose par intérêt!), leur problème aujourd'hui c'est leur capacité à le retranscrire à l'écrit le jour du devoir puisqu'il apprennent de moins en moins leurs leçons et que le français structuré et non SMS semble souvent devenir une langue presque étrangère. Christian

chollet-ricard, on March 14, 2008, said:

Christian, je suis bien d'accord avec ta dernière conclusion. "De mon temps", forcément, le latin aidait bien à la connaissnace de l'histoire comme du français. Pendant longtemps cela a été une sorte matière de sélection avant d'être éliminé au profit exclusif des maths. Mais c'est parce que j'y ai trouvé un intérérêt personnel que j'ai poursuivi, bien plus tard, et appronfondi l'étude de l'Histoire.

A toutes les époques on a eu recours aux "images d'Epinal" ou plus généralement à l'hagiographie: Virgile n'a-t-il pas écrit l'Enéîde pour complaire à Auguste? Mais l'histoire de la fondation de Rome est de toute évidence moins romanesque qu'il ne nous le dit dans son grand poème épique. Le même constat peut être fait, à peu de chose près, à propos de Grégoire de Tours, des Francs et du christianisme romain, même si là c'est plus un embellissement de l'Histoire que de la mythologie pure.

Enseigner l'histoire des religions serait tout aussi important. C'est par une volonté idéologique manifeste qu'on été occultés les différentes hérésies ainsi que les évangiles apocryphes, riches en enseignements historiques, depuis Constantin, tout simplement. En cela l'Ecole de Jules Ferry ne s'est pas éloignée de la penséee officielle de l'Eglise. Je vous disais précédemment que l'histoire de notre monde occidental et du christianisme, et donc notre civilisation même, auraient été bien différents sans le songe et le victoire da Constantin. Amitiés. Bernard

christian caffin, on March 15, 2008, said:

Rassures-toi Bernard, ma fille a un prof. de latin qui la passionne ... Il me semble manquer un nom à cette liste des grands historiens, celui de Michelet (j'ai enseigné près de 10 ans dans un Collège Michelet). Il me parait être un élément central dans l'école de Jules Ferry. Rassures-toi, encore, l'histoire des religions, après avoir été totalement exclue, est devenue l'axe central du programme d'histoire de 2° (la naissance et la diffusion du christianisme, présentation des civilisations vivant dans le bassin méditerranéen au XII°s, étude de la réforme dans le cadre de l'humanisme et de la Renaissance, position des philosophes des Lumières et des révolutionnaires face à la religion...). A la fin de l'année, les pauvres élèves me disent qu'ils n'en peuvent plus du fait religieux!! Dans la leçon sur le christianisme, je fais même une place au songe de Constantin. Pour ceux qui liraient ce message et qui ne connaîtra pas cette belle histoire: Constantin fut averti pendant son sommeil de faire marquer les boucliers du signe céleste de Dieu et d'engager ainsi le combat. Il obéit et fait inscrire sur les boucliers le nom du Christ… L'ennemi s'avance à sa rencontre et franchit le pont… La lutte s'exaspère, et la main de Dieu s'étendait au-dessus du combat. L'armée de Maxence est prise de panique ; lui-même s'enfuit … Il est précipité dans le Tibre. (Lactance, IVe s.) Je crois que l'auteur de cette photo va être très surpris. Je pense qu'il ne s'attendait pas en la mettant sur Panoramio qu'elle soit le support d'un cours d'histoire en ligne. Merci à lui, de nous "héberger", j'espère simplement qu'il est lui aussi un passionné d'histoire. Pour le rassurer, nous pouvons lui dire de venir tout de même voir nos galeries, tous les commentaires sur nos photos sont lion d'être aussi sérieux et pédagogiques ... ;-) Amitiés. Christian

chollet-ricard, on March 15, 2008, said:

Le signe céleste représenté sur les boucliers était (ou est devenu) le Chrisme, le plus souvent assorti par la suite de la maxime de Constantin: "In hoc signo vinces". Bon mais là aussi Lactance a fait un panégyrique. Idem pour Suétone (Vie des douze Césars). Michelet c'est la référence absolue em matière d'Histoire de France. Je n'en ai lu que des extraits et je ne sais même pas s'il aborde l'Antiquité (je pourrai consulter son oeuvre quand j'aurai fini de déballer mes cartons). En principe non ,il doit commencer avec Clovis et les Mérovingiens. La seule conclusion à laquelle je voulais arriver est que Constantin, et personne d'autre, a fait le lit de l'Eglise romaine: pour le meilleur et pour le pire. Sinon notre civilisation occidentale aurait présenté une plus grande diversité culturelle, non seulement en matière de religion (la tolérance religieuse était établie en fait à partir de 306, avant la bataille du Pont Milvius: Dioclétien a été le dernier persécuteur) mais d'une manière générale l'héritage gréco-romain aurait été plus présent, à mon avis. Amitiés. Bernard

christian caffin, on March 15, 2008, said:

Si les civilisations grecques et romaines occupent encore une place importante en classe de 6°, il n'en est plus le cas au lycée. On ne traite plus que très très rapidement de la démocratie à Athènes. Puisque l'autre fil conducteur du programme de seconde qui vise à expliquer les fondements du monde contemporain est le politique. Pas gâtés les jeunes, qui n'ont bien souvent que peu de culture religieuse et politique!!! Amitiés.

chollet-ricard, on March 15, 2008, said:

C'est sans doute mieux adapté à notre temps. Amitiés. Bernard

christian caffin, on March 15, 2008, said:

Pas si sûr... Enseigner la démocratie athénienne, la naissance du christianisme, la Méditerranée au XII° siècle, l'humanisme et la Renaissance, les expériences politiques en France du XVIII° à 1851 et les débuts de la révolution industrielle à des élèves qui ne maîtrisent pas tout ce qu'il y a entre toutes ces périodes, je ne suis pas certain que cela leur permettent de comprendre les fondements du monde contemporain et d'en faire des citoyens tout à fait à même de s'insérer dans un monde de plus en plus complexe, puisque telle est la demande de notre ministère. En tout cas voila une discussion bien digne d'être faite au café Procope. Je retourne à la préparation d'une étude de cas sur la Chine pour mes terminales afin de leur montrer que celle-ci n'est pas un pays arriéré comme ils le pensent encore trop souvent mais une puissance d'aujourd'hui et peut-être encore plus de demain! Amitiés. Christian

chollet-ricard, on March 15, 2008, said:

Oui tout cela forme un programme bien décousu. Ce que le ministère a renoncé à faire c'est de donner aux jeunes des notions de chronologie, tout comme pour l'orthographe d'ailleurs. Vous croyez que vos terminales considèrent la Chine comme un pays arriéré? (elle l'est encore pour au moins la moitié de son immense population). Il suffit de leur faire remarque le nombre d'appareils électroniques ou autres qu'ils utilisent portant la mention "made in China" or "made in PRC". C'est entendu nous reprendrons ces discussions un jour au Procope, peut-être avec Stefano (j'ai de plus en plus envie de retourner en Italie) mais il me faut patienter: j'ai un double déménagement qui m'attend d'ici le mois d'août. Donc il va m'être difficile d'aller à votre fête picarde apparemment bien sympathique. Amitié. Bernard

christian caffin, on March 15, 2008, said:

Je pense que Patrick en mettant cette photo ne pensait pas que nous allions autant disserter du système éducatif français qui laisse d'ailleurs de moins en moins de place au pauvre Clovis. En attendant d'en reparler au Procope, pourquoi pas avec l'auteur de cette photo, je lui offre cette petite vidéo pour mieux comprendre le blues de certains profs. Dommage pour les Journées Historiques de Marle, bons cartons ... Juste pour vous faire sourire, le surnom de ma fille ainée quand elle était plus petite était "Déméco" ... tant elle "déménageait" ... Amitiés Christian

ANDRE GARDELLA, on March 15, 2008, said:

Bonghjornu Christian et merci pour cette photo de notre Grand Clovis qui a su, le jour de son baptème, descendre de son piédestal pour se faire plus petit devant le bon évêque Rémi.

Clovis? Mérovingien. Mérovingien? Matrix. Matrix? J'y pige rien.

A bonna notte.

christian caffin, on March 16, 2008, said:

Que vient faire Matrix dans ce grand épisode de l'histoire de France? Là, c'est moi qui n'y pige rien!

Patrick Chevallier, on March 17, 2008, said:

Oui, Christian, je suis très surpris (et flatté) que cette photo génère une telle discussion. J'ai un peu l'impression que vous discutez à voix haute sous mes fenêtres, mais ça ne me dérange pas, l'espace est public !

christian caffin, on March 17, 2008, said:

Merci pour l'accueil. A défaut de pouvoir refaire à moi tout seul le système éducatif français, il m'arrive d'échanger des états d'âme avec des correspondants et de dire ici ce que je ne peux pas toujours dire tout haut ailleurs si je veux rester "politiquement correct". Je ne sais pas si vous avez regardé la petite vidéo des Fatals Picards (le lien est dans un de mes messages d'hier). Elle vous donnera une vision beaucoup moins sérieuse du système éducatif. De même si vous venez sur mes pages vous verrez que beaucoup, pour ne pas dire la plupart, de mes conversations, sont beaucoup moins sérieuses.